1 hour ago, William21 said:

Ca fait 50 ans que l'état empile les politiques de "protection" sociales et autres sans aucun résultat. Les gouvernements successifs depuis 1980 ont privilégié les exonérations de charges sur les bas salaires. Résultat ? Ils ont littéralement subventionné le déclassement de la main-d'œuvre en ponctionnant les emplois à valeur ajoutée. Comme dans le même temps, on a ouvert grand les frontières à des productions venues de pays où les emplois sont non subventionnés et encore plus bas qu'ici, le cercle vicieux était enclanché et, loin de faire marche arrière, l'état s'est dépêché d'en rajouter pour tenter de freiner la spirale descendante, la fameuse "inversion" de l'inflexion de la courbe de Hollande... Une vraie trappe à pauvreté et à sous-emploi.

Ajouté à ça une génération biberonnée aux subventions de l'état-providence qui descendra dans la rue à la première tentative de revenir à une vision plus "réaliste" du rapport cotisation/prestation et on a une bonne idée de l'impossibilité de réforme de ce pays.

Chiffres : 46% des foyers fiscaux de ce pays payent de l'impôt sur le revenu... Et 10% de ces foyers payent 75% de ce qu'il rapporte.

On peut faire la même analyse avec les retraites.

60% des ménages bénéficient d’une redistribution excédentaire … et part définition qu’ils retirent plus de bénéfices que ce qu’ils investissent eux même dans la société… la prise en compte de la cause des 40% qui payent plus que ce qu’ils ne reçoivent donc ceux qui financent ce système est vaine je pense … ils sont déjà en minorité donc aucun espoir pour leurs intérêts d’être défendus face aux intérêts de la majorité…

il y a une heure, KOOMICHRIS a dit :

60% des ménages bénéficient d’une redistribution excédentaire … et par définition qu’ils retirent plus de bénéfices que ce qu’ils investissent eux même dans la société… la prise en compte de la cause des 40% qui payent plus que ce qu’ils ne reçoivent donc ceux qui financent ce système est vaine je pense … ils sont déjà en minorité donc aucun espoir pour leurs intérêts d’être défendus face aux intérêts de la majorité…

Bas salaires, exonérations de cotisations même sur les salaires médians…

Le ratio des 60/40 n’est pas si mauvais 😅

Ils ont réussi aussi (Hollande) à bousiller toute notion d’acceptabilité de l’impôt pour les familles des « 40% ». Tu payes mais tu ne reçois plus rien.

6 hours ago, Quenotte said:

Bas salaires, exonérations de cotisations même sur les salaires médians…

Le ratio des 60/40 n’est pas si mauvais 😅

Ils ont réussi aussi (Hollande) à bousiller toute notion d’acceptabilité de l’impôt pour les familles des « 40% ». Tu payes mais tu ne reçois plus rien.

La question était je crois sur comment redresser la situation face a la concurrence des autres pays qui concurrence l’Europe et notamment la France en matière d’industrie automobile et je suis intimement persuadé que ce ratio que tu trouves pas trop mal, est pour la France un gros contributeur dans le fait que le pays va s’enfoncer plus avant dans ce système économique socialiste et ne sera jamais capable de faire les réformes que par exemple l’Allemagne a fait en début 2000 de son plein gré ou la Pologne récemment et les autres pays que j’ai cité de l’Europe du “Sud” contre leurs grès après la crise des subprimes.

Je serai curieux de savoir quel secteur industriel français n est pas sous perfusion d aide de l' état qui lui permet de survivre

Ce fut le cas avec l automobile et les diverses aides pour acheter une voiture neuve qui a juste retardé l' inévitable et maintenant voir leapmotor sur les concessions Peugeot perso j' ai vraiment du mal avec ça

C est indéniable les chinois sont très fort et nous on est nul

A l' heure actuelle , comme dit précédemment acheter français n a plus aucun sens patriotique tellement le made in France ne veut plus rien dire, à une époque ou nos propres dirigeants crachent sur l' histoire de la France et ces traditions

8 minutes ago, guillaume35 said:

Je serai curieux de savoir quel secteur industriel français n est pas sous perfusion d aide de l' état qui lui permet de survivre

Ce fut le cas avec l automobile et les diverses aides pour acheter une voiture neuve qui a juste retardé l' inévitable et maintenant voir leapmotor sur les concessions Peugeot perso j' ai vraiment du mal avec ça

C est indéniable les chinois sont très fort et nous on est nul

A l' heure actuelle , comme dit précédemment acheter français n a plus aucun sens patriotique tellement le made in France ne veut plus rien dire, à une époque ou nos propres dirigeants crachent sur l' histoire de la France et ces traditions

la question est plus qu’est ce qui enmene l’état à supporter le secteur industriel notamment avec des crédits d’impôt ou allègement de charges… ne serait-ce pas ces deux éléments le problème a la base autrement il n’y aurait pas besoin de “ses cadeaux” pour essayer de maintenir ces industries à flot.. en france un business marche on le taxe à mort jusqu’à ce qu’on soit obligé de le mettre sous assistance respiratoire de l'état… curieux système 🧐

Le chinois a 1 semaine de vacances part an… à méditer…

L'industrie au sens large....ca rapporte beaucoup d'argent à l'Etat mais surtout, ca fait vivre beaucoup de boites et de gens en aval - sous-traitants, prestataires, transporteurs....et tout le tertiaire qui gravite autour. Ca a beaucoup baissé en 50 ans mais j'ai un exemple local d'une "petite industrie familiale de pneus" qui emploie encore quelques milliers de personnes dont 3000 ingénieurs/chercheurs ici, et qui est un véritable poumon économique pour nombre de PME régionales et francaises.

NB : pour la Chine, l'Etat chinois a fait beaucoup de dumping à un moment pour "flinguer" la concurrence internationale....et faut reconnaitre que la stratégie a pas mal marché, en plus du niveau technique et technologique que le pays a atteint.

Il y a 4 heures, KOOMICHRIS a dit :

La question était je crois sur comment redresser la situation face a la concurrence des autres pays qui concurrence l’Europe et notamment la France en matière d’industrie automobile et je suis intimement persuadé que ce ratio que tu trouves pas trop mal, est pour la France un gros contributeur dans le fait que le pays va s’enfoncer plus avant dans ce système économique socialiste et ne sera jamais capable de faire les réformes que par exemple l’Allemagne a fait en début 2000 de son plein gré ou la Pologne récemment et les autres pays que j’ai cité de l’Europe du “Sud” contre leurs grès après la crise des subprimes.

C’était une boutade le ratio pas si mal. La situation s’empire oui car la gestion est catastrophique. Les exonérations de cotisations sociales, tu avais ça au début sur les très bas salaires. A présent, même au salaire médian tu en as…

Tout citoyen est fliqué de près par la DGFIP, et ils ne sont pas capables de savoir combien de pognon ils reversent aux entreprises et ce sans contrepartie?

C’est une vaste blague.

Il suffit de voir cet idiot de Hollande quand tu lui parles du CICE qu’il avait mis en place. Ils n’assument rien. C’est pourtant l’argent des français. Et il veut revenir en plus!

Tu as donné en exemple l’Espagne. Ils s’en sortent bien en ce moment. Mieux que le Mozart de la finance et de son mentor flamby 1er avant lui.

Mais pas avec une politique ultra libérale qui ne ruisselle pas comme en France, avec une politique de gauche (pas celle de notre PS de droite) et un non alignement pour défendre les intérêts de leur pays.

Comme quoi, quand on arrête de trop enfariner les gens, ça peut marcher…

Les entreprises ont besoin de prévisibilité. Une énergie la moins chère possible, des normes stables et des aides d’état si le secteur est stratégique. Et qu’on ne brade pas les joyaux de la couronne.

Comme le disait @Paul , Bruxelles a bon dos. Toutes ces pertes de secteurs stratégiques ne sont le fait que d’hommes cupides qui y ont trouvé leur intérêt en sacrifiant la France. Notre État français n’aurait jamais dû laisser faire. Ils avaient le pouvoir de bloquer et ils ne l’ont pas fait. Et après ils vont pantoufler dans ces boites en CA, conseil… Et quand ça va mal les rats quittent le navire comme Édouard Philippe chez Atos…

Mais pour l’automobile, la voiture individuelle, cela va être compliqué.

Regarde ce que vend BMW: des ix1 20e. 50k€: 30k€ de voiture et 20k€ de batterie. Parfait pour notre fiscalité. Mais où se situe la chaîne de valeur?

Il y a 18 heures, Quenotte a dit :

C’est le cas de tout salarié payé décemment en fait… Tu as 52% d’imposition et de cotisations sociales en moyenne.

Quand je fais mes déclarations de TVA, c’est tout simple, je me suis dit dès le départ ce n’était pas mon fric. Et vu que tu récupères la TVA quand t’es pro…

Je ne vois pas trop où est le problème.

Ce qui me fout en rogne de mon côté, ce n’est pas de payer, c’est de voir qu’ils font tout pour casser notre modèle social. Tu payes selon tes moyens, tu reçois selon tes besoins.

Quand tu as un enfant qui est tombé malade gravement, cela te fait prendre un petit peu de recul. Et là on ne parle pas de M à 100k€. Tu rentres dans une toute autre dimension.

Je comprends mais pour illustrer j'ai plusieurs activités (salarié et independant) donc j'ai le plaisir de contribuer plusieurs fois, quand on aime on ne compte pas, vive la republique vive la France...ceux dans le même cas comprendrons

D’autre part je me traine une belle merde "hors tableau" non prise en charge...notre beau système social me fait un peu sourire "jaune" quand même et le sentiment qu'une minorité raque beaucoup trop est quand même assez fort...quand bien même tu es proche d'un grand centre urbain avec un veritable accès aux soins (autre sujet)

Il y a 14 heures, KOOMICHRIS a dit :

Le grand redressement dans un pays in réformable depuis plus de 40ans ne peut venir que d’une autorité extérieure et être imposé à nous, mais nous ne sommes ni la Grèce ni l’Espagne ni le Portugal… donc même ça si cela arrive serait extrêmement lointain… c’est juste mon avis

j'en suis pas aussi sur même si cela ne m'enchante pas car je vois très bien ce qui risque de se profiler ensuite

quand ça commence à rechigner pour continuer de refinancer la gabegie permanente, ça pue un peu du cul à mon sens, et la on y est en plein dedans au pire ça va tenir jusqu'à la prochaine echeance electorale mais les indicateurs ils sont vraiment pas bons et l'activité cette année je sais pas dans vos domaines mais dans ceux que je cotoie on parle de resultats divisés par 3 vs l'année dernière

Modifié le 9 aoûtle 9 août par aramis

2 minutes ago, aramis said:

j'en suis pas aussi sur même si cela ne m'enchante pas car je vois très bien ce qui risque de se profiler ensuite

quand ça commence à rechigner pour continuer de refinancer la gabegie permanente, ça pue un peu du cul à mon sens, et la on y est en plein dedans au pire ça va tenir jusqu'à la prochaine echeance electorale mais les indicateurs ils sont vraiment pas bons et l'activité cette année je sais pas dans vos domaines mais dans ceux que je cotoie on parle de resultats divisés par 3 vs l'année dernière

qui vivra verra comme on dit

oui ou une mort lente dans d'atroces souffrances...plus c'est long plus c'est bon dit l'adage

l'un comme l'autre comment dire, aucun ne fait envie et c'est bien ça le pire quand un peuple ou du moins ceux qui sont moteurs de ce peuple abandonnent tout espoir

Just now, aramis said:

oui ou une mort lente dans d'atroces souffrances...plus c'est long plus c'est bon dit l'adage

l'un comme l'autre comment dire, aucun ne fait envie et c'est bien ça le pire quand un peuple ou du moins ceux qui sont moteurs de ce peuple abandonnent tout espoir

exactement +100000

Il y a 5 heures, guillaume35 a dit :

Je serai curieux de savoir quel secteur industriel français n est pas sous perfusion d aide de l' état qui lui permet de survivre

Ce fut le cas avec l automobile et les diverses aides pour acheter une voiture neuve qui a juste retardé l' inévitable et maintenant voir leapmotor sur les concessions Peugeot perso j' ai vraiment du mal avec ça

C est indéniable les chinois sont très fort et nous on est nul

A l' heure actuelle , comme dit précédemment acheter français n a plus aucun sens patriotique tellement le made in France ne veut plus rien dire, à une époque ou nos propres dirigeants crachent sur l' histoire de la France et ces traditions

Attention car ta question me semble mélanger deux choses très différentes.

Les allègements généraux de cotisations, ce n'est pas une aide à l'automobile : ça s'applique à tout le monde en dessous d'un certain niveau de salaire, dans tous les secteurs. C'est un choix de financement de la protection sociale, pas un soutien sectoriel. Le volume est énorme (de l'ordre de plusieurs dizaines de milliards par an il me semble) mais un garagiste, une boulangerie et un sous-traitant automobile en bénéficient exactement pareil. Ça ne dit rien sur la santé du secteur.

Ce qui est un vrai soutien sectoriel, c'est le bonus et la prime à la conversion. Et c'est là que ton argument porte : on a subventionné la demande, et une part significative de cet argent public est partie à l'étranger, chez des constructeurs qu'on ne contrôle pas. Subventionner l'achat sans conditionner la production, c'est financer l'industrie du voisin avec l'impôt du contribuable français.

Sur ta question de départ : des secteurs qui gagnent sans perfusion, il y en a. Le luxe, la cosmétique, les gaz industriels, les matériaux, et (comme @Stefan2M4 l'a dit) le pneumatique. Point commun : ils ne se battent pas sur le coût de l'assemblage, ils se battent sur le brevet, la marque ou la niche. Là où on est en concurrence frontale sur le coût unitaire d'un objet standardisé, on perd, aide ou pas aide.

Moi ce qui me frappe, c'est pas le volume d'argent public. C'est qu'on ne se demande jamais ce qu'il en reste dix ans après.

Le nucléaire des années 70, ça a marché. Pas parce que c'était une subvention, mais parce que derrière il y avait une filière, des ingénieurs formés, une commande publique sur vingt ans et un truc qu'on savait faire mieux que les autres. Ça nous a donné une électricité parmi les moins chères d'Europe pendant quatre décennies. On a arrêté d'entretenir, et on voit le résultat aujourd'hui.

La prime à la conversion, à côté, elle n'a rien laissé. On a payé des gens pour changer de voiture. Les voitures ont été changées, l'argent est parti, et on se retrouve au même point qu'avant sauf qu'on est plus pauvres. Aucune usine construite, aucune compétence acquise, rien.

Voilà pour moi la vraie différence : est-ce qu'on achète du temps ou est-ce qu'on achète une capacité. On passe notre temps à acheter du temps.

Quelqu'un a un contre-exemple récent ? Une aide des quinze dernières années dont on peut dire aujourd'hui qu'elle nous a laissé quelque chose de solide ? Je cherche sincèrement, et je n'en trouve pas beaucoup.

Il y a 1 heure, Quenotte a dit :

C’était une boutade le ratio pas si mal. La situation s’empire oui car la gestion est catastrophique. Les exonérations de cotisations sociales, tu avais ça au début sur les très bas salaires. A présent, même au salaire médian tu en as…

Tout citoyen est fliqué de près par la DGFIP, et ils ne sont pas capables de savoir combien de pognon ils reversent aux entreprises et ce sans contrepartie?

C’est une vaste blague.

Il suffit de voir cet idiot de Hollande quand tu lui parles du CICE qu’il avait mis en place. Ils n’assument rien. C’est pourtant l’argent des français. Et il veut revenir en plus!

Tu as donné en exemple l’Espagne. Ils s’en sortent bien en ce moment. Mieux que le Mozart de la finance et de son mentor flamby 1er avant lui.

Mais pas avec une politique ultra libérale qui ne ruisselle pas comme en France, avec une politique de gauche (pas celle de notre PS de droite) et un non alignement pour défendre les intérêts de leur pays.

Comme quoi, quand on arrête de trop enfariner les gens, ça peut marcher…

Les entreprises ont besoin de prévisibilité. Une énergie la moins chère possible, des normes stables et des aides d’état si le secteur est stratégique. Et qu’on ne brade pas les joyaux de la couronne.

Comme le disait @Paul , Bruxelles a bon dos. Toutes ces pertes de secteurs stratégiques ne sont le fait que d’hommes cupides qui y ont trouvé leur intérêt en sacrifiant la France. Notre État français n’aurait jamais dû laisser faire. Ils avaient le pouvoir de bloquer et ils ne l’ont pas fait. Et après ils vont pantoufler dans ces boites en CA, conseil… Et quand ça va mal les rats quittent le navire comme Édouard Philippe chez Atos…

Mais pour l’automobile, la voiture individuelle, cela va être compliqué.

Regarde ce que vend BMW: des ix1 20e. 50k€: 30k€ de voiture et 20k€ de batterie. Parfait pour notre fiscalité. Mais où se situe la chaîne de valeur?

Ta question sur l'iX1 est la bonne, et elle est plus embêtante qu'elle en a l'air. Sur une thermique, la pièce à plus forte valeur ajoutée (le moteur et la boîte) était faite en interne, par le constructeur, en Europe. C'était le cœur du métier et la justification du prix. Sur une électrique, ce bloc-là est acheté. Et pas seulement la cellule : le lithium raffiné, le graphite, la cathode, l'essentiel passe par la Chine, qui a verrouillé le milieu de chaîne pendant qu'on discutait des dates d'interdiction du thermique.

Donc ce qu'il reste au constructeur européen, c'est l'assemblage, le châssis, la marque et le logiciel. L'assemblage, c'est historiquement la partie la moins margée. Le logiciel, on est en train de le perdre aussi. La marque tient encore... c'est d'ailleurs la seule raison pour laquelle BMW peut afficher 50 k€ là où un concurrent chinois demandera 35 k€ pour une prestation comparable.

Là où je nuancerais : la batterie est peut-être moins le nouveau moteur que la nouvelle boîte de vitesses. Les prix des packs se sont effondrés en dix ans, et une pièce qui se banalise cesse d'être un avantage compétitif pour devenir une commodité. Si ça continue, dans cinq ans la valeur ne sera plus dans la cellule mais ailleurs : électronique de puissance, logiciel, services. Le problème, c'est qu'on n'est pas mieux placés sur ce "ailleurs".

D'où ma question : entre rattraper la cellule (ACC, Verkor, et on a vu ce qui est arrivé à Northvolt) et sauter directement à l'étage au-dessus, qu'est-ce qui est encore jouable ? Parce que tenter les deux avec les moyens actuels, c'est se garantir de rater les deux !

Il y a 2 heures, Paul a dit :

... Sur ta question de départ : des secteurs qui gagnent sans perfusion, il y en a. Le luxe, la cosmétique, les gaz industriels, les matériaux, et (comme @Stefan2M4 l'a dit) le pneumatique. Point commun : ils ne se battent pas sur le coût de l'assemblage, ils se battent sur le brevet, la marque ou la niche. Là où on est en concurrence frontale sur le coût unitaire d'un objet standardisé, on perd, aide ou pas aide.

Moi ce qui me frappe, c'est pas le volume d'argent public. C'est qu'on ne se demande jamais ce qu'il en reste dix ans après.

Le nucléaire des années 70, ça a marché. Pas parce que c'était une subvention, mais parce que derrière il y avait une filière, des ingénieurs formés, une commande publique sur vingt ans et un truc qu'on savait faire mieux que les autres. Ça nous a donné une électricité parmi les moins chères d'Europe pendant quatre décennies. On a arrêté d'entretenir, et on voit le résultat aujourd'hui.

L'industrie pneumatique est indirectement subventionnée. C’est un sous-traitant important des secteurs automobiles, engins de chantiers, etc, et qui font appel à la sidérurgie pour fabriquer leurs engins. L'automobile est déjà amplement subventionnée par l'état et la sidérurgie est un des secteurs les plus subventionnés par l'UE.

Dans les exemples que tu cites, le luxe et les cosmétiques sont quasiment indépendants du marché intérieur. Tout comme l’énergie, Total réalise la majeure partie de ses résultats en dehors de France.

Le nucléaire a fonctionné parce qu'on a su créer une filière, mais d'abord et avant tout parce qu'il y avait un besoin. La filière a été sciemment torpillée avec l'aide des verts à Bruxelles et de leurs homologues allemands pour la sortir de la taxonomie verte.

14 hours ago, guillaume35 said:

Je serai curieux de savoir quel secteur industriel français n est pas sous perfusion d aide de l' état qui lui permet de survivre

Le luxe, le pétrole, l'aéronautique, la défense...

10 hours ago, aramis said:

Je comprends mais pour illustrer j'ai plusieurs activités (salarié et independant) donc j'ai le plaisir de contribuer plusieurs fois, quand on aime on ne compte pas, vive la republique vive la France...ceux dans le même cas comprendrons

Je te fais suivre les félicitations de l'Elysée !

Reconnaissance éternelle de la république française.

Ils devraient créer une décoration pour ceux qui contribuent plusieurs fois.

Il y a 5 heures, William21 a dit :

L'industrie pneumatique est indirectement subventionnée. C’est un sous-traitant important des secteurs automobiles, engins de chantiers, etc, et qui font appel à la sidérurgie pour fabriquer leurs engins. L'automobile est déjà amplement subventionnée par l'état et la sidérurgie est un des secteurs les plus subventionnés par l'UE.

Dans les exemples que tu cites, le luxe et les cosmétiques sont quasiment indépendants du marché intérieur. Tout comme l’énergie, Total réalise la majeure partie de ses résultats en dehors de France.

Le nucléaire a fonctionné parce qu'on a su créer une filière, mais d'abord et avant tout parce qu'il y avait un besoin. La filière a été sciemment torpillée avec l'aide des verts à Bruxelles et de leurs homologues allemands pour la sortir de la taxonomie verte.

Sur le nucléaire, le besoin, on est d'accord. 1973, le choc pétrolier, il fallait de l'électricité et on ne voulait plus dépendre du pétrole des autres. C'était clair pour tout le monde.

Par contre sur la liste européenne des investissements verts, je crois que tu fais erreur. De mémoire c'est l'inverse qui s'est passé : Bruxelles a fini par y mettre le nucléaire début 2022, le Parlement a essayé de bloquer et n'y est pas arrivé, et c'est applicable depuis janvier 2023. Avec des conditions sur les déchets et le démantèlement, et une date limite, donc on peut trouver que c'est du bout des lèvres. Mais on ne l'a pas fait sortir, on l'a fait rentrer. Si j'ai raté un épisode depuis, dis-le moi.

Et honnêtement, je trouve qu'on se facilite la vie en regardant vers l'Allemagne. Superphénix, c'est Jospin en 97 pour faire plaisir aux Verts français. Fessenheim, c'est nous. ASTRID, le réacteur de 4e génération, abandonné en 2019 par le CEA, ressorti du placard en 2025 pour une construction qui commencerait peut-être en 2038. Presque vingt ans perdus pour rien. Et pendant ce temps on n'a plus formé personne, d'où l'EPR de Flamanville avec plus de dix ans de retard.

Après je ne suis pas dans le secteur, si quelqu'un ici bosse dedans il me corrigera. Mais de l'extérieur ça ressemble quand même beaucoup à un truc qu'on s'est fait tout seuls.

En tous cas depuis Fourcade en 1974 y’a plus un ministre de Bercy qui a su faire une soustraction et ça c’est triste ..

11 hours ago, aramis said:

j'en suis pas aussi sur même si cela ne m'enchante pas car je vois très bien ce qui risque de se profiler ensuite

quand ça commence à rechigner pour continuer de refinancer la gabegie permanente, ça pue un peu du cul à mon sens, et la on y est en plein dedans au pire ça va tenir jusqu'à la prochaine echeance electorale mais les indicateurs ils sont vraiment pas bons et l'activité cette année je sais pas dans vos domaines mais dans ceux que je cotoie on parle de resultats divisés par 3 vs l'année dernière

Un des facteurs qui maintient le fait que la dégradation de la note de la france auprès des agences de notation ne soit pas abaissée à la juste valeur de la dette et de la non maîtrise des coûts de l’état obèse tellement “bien géré”, c’est la capacité à lever l’impôt un taux d’efficacité record dans le monde… c’est dans le pire qu’on est les meilleurs 🤦🏻‍♂️

et l'epargne globale et par habitant même meilleure que nos amis casques à pointe

...mais c'est pas pour autant que c'est rassurant pour nous